شنیده ها

شنیده ها: مهدی ذاکریان استاد روابط بین‌الملل به خطاهای استراتژیک ایران در موضوع مقابله با داعش پرداخته و می‌گوید ایران بیش از هر کشور دیگری در ماجرای داعش هزینه داد اما مشکل این بود که طوری برخورد کرد که کسی این هزینه‌ها را نپذیرد زیرا سخنانی مطرح می‌شد که خودبخود جایگاه ایران را متزلزل می‌کرد. ذاکریان پیشنهادهایی داده که در این مرحله ایران چه می‌تواند بکند.

مهدی ذاکریان متخصص سیاست خارجی و استاد روابط بین‌الملل درباره حمله تروریستی روز چهارشنبه در کرمان که داعش مسئولیت آن را برعهده گرفته است، با رویداد۲۴ گفت‌وگو کرده و این مسئله را بررسی کرده که ایران در قبال این اتفاقات باید چه اقدامی انجام دهد.

ابتدا تحلیلتان را درباره حادثه تروریستی کرمان می‌فرمایید؟

*‌ ‌هر نوع فعالیت تروریستی در هر نقطه دنیا صورت بگیرد، نقض قواعد حقوق بشر و قواعد حقوق بین‌الملل است و از سوی همه کشور‌ها محکوم است. همچنین نقض اخلاق انسانی و بنیان مشترک بشری است؛ چه قانون باشد و چه نباشد. انسان‌ها به صورت ذاتی و طبیعی این گونه اتفاقات را محکوم می‌کنند؛ بنابراین به باور من این اقدام یک حرکت بزدلانه است که گروه‌ها و افراد و کشور‌هایی که دارای منطق نیستند و نمی‌توانند دیدگاه‌های خودشان را با منطق و استدلال قابل پذیرش برای مردم مطرح کنند، متوسل به خشونت به صوورت کور و نسبت به اماکن و افراد غیرنظامی می‌کنند. 

پیام تروریست‌ها از چنین عملیاتی چیست؟

*‌ با این اقدامات پی در پی که صورت می‌گیرد، ممکن است ایران در خارج از مرز‌های ایران موفق شده باشد که داعش را شکست دهد، اما آسیب‌پذیری ایران به لحاظ امنیتی در داخل ایران وجود دارد و داعش می‌تواند چنین اقداماتی را انجام دهد و پیام آن‌ها نیز این است که ما در مرز‌های شما و در داخل مرز‌های شما می‌توانیم حضور داشته باشیم. 

ممکن است برای چنین عملیاتی داعش و موساد کار مشترک کرده باشند؟

*‌ فکر می‌کنم تروریست‌ها در شامات متمرکز شده بودند و کنترل آن‌ها برای جامعه بین‌المللی راحت‌تر بود، اما زمانی که پخش می‌شوند در همه جای دنیا و عملیات انجام می‌دهند، کار را سخت‌تر می‌کند. معمولا دستگاه‌های امنیتی و اطلاعاتی کشور‌ها با برخی از گروه‌های تروریستی در برخی از مقاصد باهم به یک هدف و نقطه مشترک می‌رسند. اما اینکه مدارکی داشته باشیم که این اتفاق از سوی اسرائیل با داعش صورت گرفته باشد، خیر مدرکی نمی‌بینیم و در اختیار نداریم اما انگیزه را می‌بینیم. طبعا انگیزه هر دوی آن‌ها مشترک است که در چنین روزی آن‌هم در ایران و در وضعیتی که بحران غزه وجود دارد، خب می‌توان گفت هم‌سویی میان داعش و موساد دیده می‌شود. 

آیا این حادثه را می‌توان به موضوع غزه پیوند زد؟

*‌ هر نوع اقدام و فعالیتی که ایران علیه تروریست‌ها در هر نقطه‌ای از دنیا انجام دهد، برابر با حقوق بین‌الملل است و نقض قاعده مرسوم حقوق بین‌الملل نیست. از این رو ایران این حق را دارد که برای مقابله با تروریستی که در کشور دست به این اقدام زده، کار‌هایی را انجام دهد. اما اینکه بخواهیم این اتفاق را به بحران منطقه و مسائل غزه پیوند بزنیم، به نظرم کاملا اشتباه است و هیچ زمان این پیوند نمی‌تواند رقم بخورد.

*‌ مسئله غزه موضوع اختلاف میان نیروی اشغالگر با نیروی مقاومت است. اگرچه نیروی مقاومت یعنی حماس اقداماتی که در ۷ اکتبر انجام داده بود، برابر با قواعد حقوق بشر نبود اما این حق برایش وجود داشت که به منظور مقابله با نیروی اشغالگر فعالیت‌ها و عملیات‌هایی را انجام دهد لذا باید دقت در ارزیابی و تحلیل‌ها دقت کرد که اقدامات به همدیگر تشبیه نشود. اقدام داعش یک حرکت تروریستی و یک فعالیت غیرمشروع است اما نیروی مقاومت اگر برای مقابله با اشغالگر از فعالیت‌های نظامی مشروع استفاده کند، مانند اماکن و نیرو‌های نظامی، مشکلی ندارد.

ایران در مقابله با داعش بیش از هر کشور دیگری هزینه داد، اما چرا این مسئله برای جامعه بین‌المللی ملموس نبود؟

*‌ باید بپذیریم بخشی از اقدامات ایران در مقابله با داعش حساب‌شده نبوده است. ایران زحمات زیادی کشیده و سردار سلیمانی فعالیت‌هایی در عراق و سوریه می‌کرد که علیه داعش بود؛ او می‌خواست با نیرو‌های داعش و افراطی مانند الاحرار و النصره مقابله کند اما استراتژی که انتخاب کرده بودند در نظام جهانی، حساسیت‌زا بود.  برداشت ایران این بود که اقداماتی را انجام می‌دهد که از منظر حقوق بین‌الملل کاملا قانونی و به حق و انسانی بود اما نوع سیاستی که از خودش نشان می‌داد این نبود؛ از جمله اینکه در حالی که برای مبارزه با داعش هزینه می‌داد، اعلام می‌کرد ما برای مقابله با آمریکا و اسرائیل و قطع کردن دست آمریکا حضور پیدا کرده‌ایم! خب این‌ها ۲ کشور هستند که در سازمان ملل عضو هستند و یکی از اشتباهات ما این بود که برخی از مسائل را به‌هم مرتبط کردیم.

ایران می‌گفت داعش دست پرورده آمریکاست و با همین منطق منطقه مقابله می‌کرد.

*‌ در ایران گفته می‌شد که داعش دست‌پرورده آمریکا و اسرائیل است. این ادعا ممکن است درست باشد ممکن است اشتباه باشد. اما شما نمی‌توانید تا مدارک و شواهد کافی که قابل اثبات در مجامع بین‌المللی باشد، اقدامی را منتسب کنید، اما می‌توانید در مقابله با آن گروه تروریستی اقداماتی را انجام دهید.

*‌ اگر آن گروه تروریستی از نوادگان و فرزندان آن کشور‌هایی باشند که ما متهمشان می‌کنیم، خب خود آن کشور متضرر می‌شود اما این نیاز به تبلیغ ندارد. شما در دنیا می‌توانستید بگویید در حال مبارزه با داعش هستید. ایران با داعش مبارزه می‌کرد و واقعا هم هزینه داد اما به جای اینکه برای این مبارزه‌ها  صورت‌حساب دهد و هزینه آن را از دنیا بگیرد به این دلیل که عواقب حضور داعش دامن‌گیر جامعه بین‌المللی بود، ماجرا برعکس شد و ما هزینه هم دادیم. هزینه آن چه بود؟ ترور فرمانده ایرانی که در حال مقابله و مبارزه با آن‌ها بود. این نکته را از ابتدا ایران باید مد نظر قرار می‌داد.

الان باید چه کرد؟

*‌ امروز اتحادیه اروپا به شدیدترین لحن، عملیات تروریستی کرمان را محکوم کرد. خب این فرصت است که دستگاه‌های اطلاعاتی و امنیتی ایران و اتحادیه اروپا و آمریکا با هم مذاکره کنند که چگونه می‌شود با تروریسم در منطقه مقابله کرد. خب این مشروعیت بین‌المللی برای اقدام شما ایجاد می‌کند اما دستگاه‌های امنیتی و اطلاعاتی ایران نگرش بین‌المللی را ندارند و نگرش‌شان تنها سخت‌افزاری، عملیاتی و نظامی است؛ حال آنکه اگر این نگرش، یک نگرش مشروعیت‌محور و حقوق‌محور باشد، طبعا هم هزینه کمتری برای ایران دارد، هم اعتبار و نتیجه چند برابری به همراه دارد.

یعنی با سازمان ملل همکاری امنیتی کرد؟

*‌ بله، این موضوع می‌تواند همکاری با سازمان ملل هم باشد، یعنی از طریق دبیر کل و شورای امنیت. به بیان دیگر وزارت خارجه باید تلاش می‌کرد از شورای امنیت قطعنامه بگیرد و این اقدام را محکوم کند. مشروعیت پیدا کردن زمانی است که اوج بحران باشد اما وقتی بخواهید همه چیز برای شما باشد و در دنیا همه کاره باشید و یک قطعنامه هم برای خودتان بگیرید که هنر نکردید. این که آمریکا بخواهد برای خودش قطعنامه‌هایی را بگیرد که ارزشی ندارد. اما اینکه کشوری دردنیا همه فشار‌ها علیه‌اش باشد، اما بتواند از یک اقدام نهایت بهره را ببرد و توجه دنیا را به سمت خودش جلب کند که ما قربانی تررویسم هستیم؛ اهمیت دارد. اینجاست که این اقدامات هم باید در بُعد سخت‌افزاری و هم به لحاظ نرم‌افزاری با سازمان ملل کار صورت بگیرد.

*‌ الان که داعش در یک جایی متمرکز نیست که ایران بخواهد مواضعش را بزند، پس چگونه می‌تواند آن‌ها را ضعیف کنیم؟ ما باید شبکه آن‌ها را که یک شبکه جهانی است، قطع کنیم. این نیازمند یک همکاری نظامی، اطلاعاتی و امنیتی در بعد سخت‌افزاری است و طبیعتا لازمه آن همکاری دیپلماتیک میان کشور‌ها در بستر سازمان ملل است.

ایران گفته انتقام می‌گیرد. به نظرتان این انتقام چگونه است؟

*‌ در باب مطرح کردن اینکه می‌خواهیم انتقام بگیریم، باید بگویم اساسا «انتقام» کلمه درستی نیست. باید با ادبیات دنیا صحبت کرد، این بحث انتقام نیست، بحث برخورد با مجرمان خطرناک است که دست به چنین اقداماتی می‌زنند و باید به دست عدالت داده شوند و باید مجازات چنین اقداماتی را متحمل شوند. در این مرحله باید پیشگیری هم داشته باشید. الان یکی از مشکلات دستگاه‌های اطلاعاتی و امنیتی این است که با خلاء مواجه هستند و از زمان ترور آقای فخری‌زاده اتفاق افتاد و نشان می‌داد در دستگاه امنیتی ایران مشکل وجود دارد. شاید بگوییم عوامل نفوذی یا جاسوسانی هستند. به هر حال مشکل وجود دارد که آن اتفاق رخ داد. از همان زمان باید این موضوع پیگیری می‌شد.

و سوال آخر؛ فکر می‌کنید چرا چنین اتفاقی در ایران رخ داد؟

*‌ الان که اتفاق کرمان رخ داد بازهم نشان می‌دهد در دستگاه اطلاعاتی-امنیتی ما مشکل وجود دارد و باید رفع شود و شاهد تکرار آن‌ها نباشیم. هک شدن پمپ بنزین‌ها در چندروز گذشته و این اتفاقات جدید، چند علت دارد. خلاء دستگاه امنیتی به دلیل وجود نفوذی یا جاسوس. دوم بی‌لیاقتی مدیران ما. یعنی اگر این بی‌لیاقتی را در موضوع امنیتی می‌بینیم، در مسائل اقتصادی، سیاسی و سایر حوزه‌ها نیز شاهد هستیم. نکته سوم هم مسئله فساد است. یعنی همانطور که فساد در مسائل اقتصادی دیده می‌شود در موضوعات سیاسی هم دیده می‌شود. همچنین فساد امنیتی هم می‌تواند اتفاق افتاده باشد. همه این‌ها یک حدس و گمان است و باید خیلی دقیق بررسی شود تا به نتیجه مطمئنی دست پیدا کنند.